Skoči na vsebino
Serverji :
Mitja Bonča

Automobilista Motorsports Simulator

Recommended Posts

AC je verjetno insta love zaradi grafike :) Lahko bi tem znancem zelo otežil zadevo in jim dal par ovinkov s C9, ki je zelo tail happy. Je pa res, da v AC drift precej linearen.

Kakorkoli, želel sem samo razjasniti nekaj nejasnosti in napačnih interpretacij, kaj dejansko za uprabnika pomeni dobra fizika v navezi z dobrim FFB. Ti dve komponenti sta namreč tisti, ki nam (hočeš-nočeš) nudita največ užitkov. Kdor trdi drugače, naj proba vozit AC s kontrolerjem.
Seveda si vsi želimo, da bi igre (katerekoli) izgledale lepo, vendar v dirkaških simulacijah to žal ni tako preprosto, ker bi za npr. rF2 fiziko in PC2 grafiko potrebovali high-end sisteme.

Vsekakor pa sem še vedno mnenja, da bi vsak, ki ima rad dirkanje in je v opremo vložil + €1000 (komp + volan + cockpit + dod. oprema), vsekakor moral dat priložnost vsakemu naslovu, ki na sceni velja za omembe vrednega. Sploh, če govorimo o strošku €30 za naslov. V akcijah pa včasih še ceneje. To nima nobene veze s časom, ki si ga odmerjamo za hobi.

Treba se je tud zavedat, da gre za javni forum in da (nehote) ustvarjamo javno (forumsko) mnenje. Torej previdno z (nepreverjenimi) izjavami, ki bi lahko zavajale (odvračale) uporabnike in s tem povzoročale neposredno škodo razvijalcem in uporabnikom. Tega sem v naših nedavnih debatah zasledil kar nekaj. Cel kup mitov in legend :)

Uredil - 57X
  • Upvote 1

Deli ta prispevek


Link to post

/offtopic

Ampak sej ravno v tem je štos ,da za nekoga, ki ne gre takoj namensko v sim svet bo najbrž probal AC z kontrolerjem (iRacing nimaš šans z kontrolerjem peljat, v rF2 tud dvomim, prav tako v automobilisti). Torej mora bit fizika tolk turn down (v celoti ali pa opcija n assistov ), da bo možno "normalno odpeljtat" brez, da takoj kupiš HW za par sto € . Če te potegne kupiš volan in če te zanima hardcore tuning setup-ov , iskanje perfektnega kroga,dirkanje v resni konkurenci, boš najbrž presedlal čez nekaj časa na nekaj bolj hardcore.Če pa bi se samo vsake toliko časa usedel za volan in na hitro odpeljal eno fun dirko.. ja ne vem, v tem zadnjem jaz nekako takega sim racerja v rF2 ne vidim v iracingu pa sploh ne (krepko predrago za take štose) :D

Kar se tiče katera sim je bolj sim kot druga je bolj osebno prepričanje kot pa izmerjeno dejstvo.
Nihče od nas nima podatkov s katerimi bi lahko potrdil kaj je bližje RL. Občutek je relativen pojem , prav tako primerjava časov z RL. Kakšna so sploh merila da lahko določiš boljšo sim ? Za konkretno iR , rFactor in AC vem, da je kar nekaj pravih voznikov aktivnih  in vsi trdijo da je sim v kateri so aktivni najboljša simulacija... Nice , probate iste proge, iste avte, vsi trdijo, da je the best to kar imajo , a ko greš sam probat se nič med sabo ne pelje podobno. Je*e lud zbunjenog ? :D

Skratka preveč vpletenega subjektizma je že vsa leta na sim racing sceni , da bi se sploh splačalo o tem resno pogovarjat, kamoli kregat ;)

Kar pa se javnosti tiče pa imaš prav, a če so "zavedeni" so si sami krivi.Vsake oči imajo svojega "malarja" in pametni ljudje "malajo" za svoje oči.  Vsi ponudniki imajo take ali onake demo/testne opcije (rFactor mislim da free demo, enako tudi AC, iRacing za 15$ dobiš 3 mesece + osnovni content), kakšnim zelo prijaznim celo odstopim svoje "delovno mesto", da brezplačno preizkusijo pri meni ves content, ki ga imam, pa še pir dam zraven. :D

Torej probaš vse, ne jemlješ preresno forumov in se sam odločiš kaj ti je top...in tam vztrajaš ne glede kaj ljudje govorijo.

/end offtopic

:D

  • Upvote 2

Deli ta prispevek


Link to post

Niti ni off-topic. Pač debata se navezuje levo, desno, gor, dol.. Povsem normalna stvar, dokler je v konstruktivnem duhu.

Primerjavo s kontrolerjem sem podal za tiste, ki so prepričani, da grafika daje užitek ob vožnji. Ko maš enkrat doma volan, je dober FFB v navezi z dodelanimi fizikalnimi lastnostmi igre, ključen faktor užitka.

Danes, ko sm gledal replay dirke z mazdami.. hja, ne vem. Meni že ni užitek dirkat, če vsak dotik/rahli trk pomeni res hudo pretiran odboj (slaba fizika in netkoda). To je skor nemogoče, da je fun. Razen, če si jst fun narobe razlagam?

Kateri naslov je najbolj sim? Ja tisti, ki (ustrezno) simulira največ komponent iz RL dirkanja. To pa je seveda izmerljivo (koliko, kaj in kako simulira posamezen naslov) in vsi vemo kateri naslov je to :) To ni nič subjektivno, to so preverljiva dejstva, ki jih priznava cela scena, vključno z iR.

Že res, da mora posameznik sam poskrbeti za to, da preveri informacije iz forumov, pridobi alt mnenja itd. Ampak to še ne pomeni, da se lahko na forum piše kar na slepo, brez preverjanja dejstev. Ne pozabit na morebitno škodo, ki jo zato utrpi razvijalec.

Demo je seveda predvsem.. demo :) Demo je redko pravi reprezent celotnega naslova.

Probaš vse je reku.. Dvignte roke, kolk vas je probal peljat lasersko skeniran Sebring z enim od avtov iz endurance packa v rF2? Ne morš rečt za neki, da ti ni všeč, če nisi probal? Gre pa za najvišje standarde realizma. Nobena druga simulacija niti približno ne pričara takega bumpy občutka, ki ga nudi Sebring. Vprašanje, če je enako kot v RL, seveda ostaja. Ampak je pa daleč najboljši približek.

Treba je sledit zadevi, če hočeš ostati na tekočem. Stvari so se v simracing svetu v zadnjih dveh letih drastično spremenile. Konkurenca je hujša, kot se zdi na prvi pogled. Verjetno se je mariskomu od konkurentov stemnilo pred očmi, ko je Offermans izjavil, da bo razvoj rF2 trajal še vsaj 3-4 leta. It's a sleeping monster ;)

 

  • Like 1

Deli ta prispevek


Link to post

Bom pisal samo o dveh simulacijah ker nekako najbolj poznam ozadje in sem kar nekaj že prebral na to temo, na koncu pa si ustvaril lastno mnenje.

Prvi problem na katerega naletiš je že da vsak simulira stvari na drugačen način. Recimo FF iracing meri na volanskem drogu, medtem ko vem ,da rF2 FF pobira od nekje drugje. Oboje simulira realne podatke, ampak katero je bolj prav ? Torej tudi feeling na volanu je zaradi tega različen,a kateri pristop je bolj pravi ? Najbrž bo padla subjektivna ocena :D

Potem gume v simulacijah. rFactor če se ne motim dela na Pecejki ( tabela z nekimi vrednostimi kako naj bi se guma obnašala , obraba, deformacija). No če vsaj malo logično pomisliš bi ta baza morala imeti par GB, da bi lahko ujela vse kar se v RL dogaja in to za vse različne zmesi gum, temperature,tlake,itd....
Da bi kje zasledil kakšno info točno kako te podatke potem interpretirajo v sim nisem našel, si pa predvidevam da so neke vrste verjetnostni izračuni in potem na osnovi nekih parametrov računajo output... Torej so neki približki in je daleč od simulacije.

iR je kar se tega tiče adijo pamet. Nobenih tabel , dejansko računajo (obnašanje zmesi, vpletajo fiziko ,zmesi na molekularni ravni)  ampak kot vidimo se znova in znova kažejo novi problemi. Pač urediš en del da je "realen" ,a ker je formula zapletena in prepletena nekje ven useka problem(trenutno čakamo ntm7 ki naj bi odpravil vsaj težave temp gum). A tudi oni ne pokažejo formule, da bi kakšen pameten človek znal ocenit oziroma preverit koliko daleč gre res simuliranje real situacij. Tudi to je po moje daleč od dejanske simulacije,ko pa jim rata , če jim, bo večji biznis to prodajat gumarski industriji kot pa se ukvarjat  z iR (čeprav osebno mislim da tega filma ne bomo še kmalu videli, če sploh kdaj)

Spomnim sem, da je pred nekaj časa  Michelinov strokovnjak, ki dela v njihovem laboratoriju izjavil, da bi tolk kompleksnih izračunov kot bi jih rabili za dejansko simuliranje gum še ni na voljo HW-ja.Ko pa bo to obstajalo bo razvoj gum praktično zastonj in samo testiranje gum odpade, ker bodo lahko vse v živo simuliral brez izdelanega prototipa.

Torej oba modela sta nepopolna, toda kateri je boljši ? Kdo je tisti ki lahko argumentira kaj je boljše... Lahko vsi dajemo neke ocene , a so pretežno subjektivne.

Pa tudi to bodo gume naredil v 0. Kaj pa okolica ? Steze se grejejo , ohlajajo, ležijo na različnih nadmorskih višinah, itd...Da bi vse klapalo bi moral vse naravne pojave prenest v simulacijo, kar pa bo še par generacij misija nemogoče.

Torej vse kar lahko oceniš je , kateri pristop se ti zdi da  je bolj pravi, nikakor pa ne kateri daje bolj realne podatke. Za kaj takega bi moral pravi avto postavt na stezo in naredit par krogov in zmerit vse možne podatke. Potem identično enako nastavit avto  v sim , računalnik bi moral sam odpeljati z istimi output-i, kot jih je dal voznik in preveriti podatke... Torej časi in linije potovanja bi morali biti identični pravtako obrabe.  Si kar predstavljam, če bi šli res tak test delat, kako bi marsikdo bil krepko razočaran , predvsem uporabniki, ker proizvajalci hudičevo dobro vedo kje so mimo uporabnikom pa prodajo fatamorgane.

Zakaj je demo predvsem demo ? A se kupljen produkt kaj drugače obnaša kar se fizike tiče ? Mislim da ne, no vsaj v iR lahko trdim da je isti klinac ali kupiš letno članarino ali pa vzameš za 3 mesece.

Kar se Sebringa tiče , ne nisem probal, je pa logično da replicira pravo stanje če je lasersko skenirana. V iRacingu imaš vse proge take, ampak za moje pojme je to samo del celote, dokler so gume kakršne so bi težko goreče zagovarjal da je najboljša sim na trgu. 

Da pa bo razvoj trajal še 4 leta je hudičevo optimistična izjava. iRacing se razvija že 10+ let in mislim da niso še niti blizu kjer bi moral bit,pa mislim da imajo zadaj krepko večjo ekipo kot rF2. Tudi poslovni model rF2 mi ni čisto jasen. Ok sedaj so preskočil na mikro transakcije, ker so najbrž pogruntal, da drugače ne bodo preživeli, ampak po moje je to še vedno premal za kaj resnega v nekem normalnem časovnem okvirju naredit. 

Pač osnovni problem je, da nas je premal, še ti smo razdeljeni med različne sim in nihče ne uspe prodat toliko, da bi imel zadaj resen ustroj ljudi , katerega  potrebuješ, da lahko nekaj tako kompleksnega sprogramiraš. 

Druga stvar kar pa bi morala biti vsem jasna. Kako je tem proizvajalcem vse to veselje in hobi in nevem kaj še vse... bull shit, vsi to delajo za denar in to je primarni motiv.Da pa se denar potegne od uporabnikov pa vemo česa vsega je zmožen kapitalist naredit :D

Me pa veseli da debata ni zalezla v kreg (upam da tudi ne bo), mogoče bi bilo fajn celo neko novo temo odprt kjer se normalni civilizirani ljudje pogovarjajo in predstavijo svoje videnje situacije. Pa seveda brez krega in brez nepotrebnih težkih besed :)

 

No, pa je šla malca v k.... :D

 

 

  • Upvote 4
  • Haha 1

Deli ta prispevek


Link to post

Eno stvar morava razčistit, preden zabredeva še kam. Simulacija je in vedno bo, le približek. Zato tudi tak izraz - simulacija. Skuša se približat resničnemu dogajanju. Simulacija že sama po sebi pomeni, da obstajajo določene (predvsem fizikalne) omejitve. Simulacija ni formula, kamor vstaviš cifre v zapleteno enačbo. Gre za interpretacijo, občutke, logiko..
To kar je Kunos oglaševal, real-time telemetry data, je bil poceni marketinški trik oz. so mogoče na začetku celo sami verjeli v to. Dokler jim folk na lastnem forumu ni dokazala, da so output parametri čist mimo. Takrat so bani padali, kot, da na normo delajo :D
Kasneje, ko so prišli LMP avti, je nekdo za foro vnesel prave parametre vzmetenja v "enačbo" in se je špil pri visokih hitrostih avta samo sesedel. Gre torej za pravilno interpretacijo podatkov, ki jih prenašajo v simulator. Pred časom je v enduracers modu za rF2, GTE avto poletel v luft, ko je v LeMansu dosegel hitrost 260 km/h (lahko da se motim pri cifri, je pa šlo za high speed)
. To se je zgodilo na prehodu na nov tyre model in so fantje iz enduracers povsem napačno interpretirali podatke.
FFB - Za končnega uporabnika niti nima veze kje kdo jemlje podatke. Nam je pomebno, kaj občutimo na volanu. Nikjer še nisem zaseldil stavka, da bi bil FFB v iR boljši od rF2. Tud Jimmy Broadbent, ki večino vozi iR, ti bo isto povedal. Pa ne samo on, cela scena to ve. Pejd pelat Sebring v iR in Sebring v rF2, pa boš videl, da so razlike neviđene :) Garantiram ti, da takega FFB še nisi vozil v simulatorju.

Quote

Da bi kje zasledil kakšno info točno kako te podatke potem interpretirajo v sim nisem našel, si pa predvidevam da so neke vrste verjetnostni izračuni in potem na osnovi nekih parametrov računajo output... Torej so neki približki in je daleč od simulacije.

Še enkrat, simulacija = približek ;)

Quote

Torej vse kar lahko oceniš je , kateri pristop se ti zdi da  je bolj pravi, nikakor pa ne kateri daje bolj realne podatke. Za kaj takega bi moral pravi avto postavt na stezo in naredit par krogov in zmerit vse možne podatke. Potem identično enako nastavit avto  v sim , računalnik bi moral sam odpeljati z istimi output-i, kot jih je dal voznik in preveriti podatke... Torej časi in linije potovanja bi morali biti identični pravtako obrabe.  Si kar predstavljam, če bi šli res tak test delat, kako bi marsikdo bil krepko razočaran , predvsem uporabniki, ker proizvajalci hudičevo dobro vedo kje so mimo uporabnikom pa prodajo fatamorgane.

Tega nihče ne pričakuje, če nisi glih fanboy, pa se ti da o cifrah debatirat. Mene zanima kaj občutim, ko se vsedem v zic in primem za volan. Hočem čutit, ko se avto lomi, sede mi, ko čutim, da gume dejansko rotirajo in ne drgnejo skozi ovinek. Nočem, da me odbije iz steze, ob vsakem dotiku, ker pnevmtika za trenutek "magično" izgubi grip itd. itd.

Quote

Zakaj je demo predvsem demo ? A se kupljen produkt kaj drugače obnaša kar se fizike tiče ? Mislim da ne, no vsaj v iR lahko trdim da je isti klinac ali kupiš letno članarino ali pa vzameš za 3 mesece.

Demo ni demo, če ni zatonj ;) Kar se tiče rF2 dema.. seveda je drugačen. Moraš vzet v zakup, da je zadnji S397 content povsem neprimerljiv s ISI vsebino izpred let. Oziroma, moral bi napisat obratno; ISI contetnt nima za burek proti zadnjim izdelkom Studio397. V demu pa razen enega McLarna MP4/8 ni novejše vsebine. Torej, če nisi classic F1 fan, si kaj dosti ne moreš pomagat z demom. Je pa res, da malenkost pa vseno izkusiš FFB in ga primerjaš z npr. AC. AMS, pa mislim, da v demo verziji ne obstaja. Not sure..

Quote

Kar se Sebringa tiče , ne nisem probal, je pa logično da replicira pravo stanje če je lasersko skenirana. V iRacingu imaš vse proge take, ampak za moje pojme je to samo del celote, dokler so gume kakršne so bi težko goreče zagovarjal da je najboljša sim na trgu.

Haha.. jesi uporan jbt :D Še enkrat.. Laserscan sam po sebi še ne pomeni repliciranja pravega stanja, če ti preko volana, na rokah tega ne občutiš. Šolski primer je AC. Še danes se ne ve, kod je to bil, ampak se je našel en lopov in ripnil Kunosov AC Nordschleife v rF2 (dx9) :D Seveda sm kot ultra fan šlajfe, zadevo takoj pograbil. Ni primerjave o občutkih med AC in rF2 - na popolnoma isti progi. Potem so fantje želeli še konvertat v DX11, ampak jim ni najlepše ratalo. Link do ripa, da ne bo kdo mislil, da nakladam:
http://www.internationalsimracing.com/forum/index.php?topic=3813.0

Quote

Da pa bo razvoj trajal še 4 leta je hudičevo optimistična izjava. iRacing se razvija že 10+ let in mislim da niso še niti blizu kjer bi moral bit,pa mislim da imajo zadaj krepko večjo ekipo kot rF2. Tudi poslovni model rF2 mi ni čisto jasen. Ok sedaj so preskočil na mikro transakcije, ker so najbrž pogruntal, da drugače ne bodo preživeli, ampak po moje je to še vedno premal za kaj resnega v nekem normalnem časovnem okvirju naredit.

Ej, ne moreš primerjat jabolk in hrušk. iR je povsem komercialna zadeva, ki bazira na masi uporabnikov. rF2 je projekt, ki verjetno nikoli ne bo prinašal dobičkov. To sta dva povsem različna produkta, namenjena povsem drugim ciljnim skupinam. Za poslovni model ne vem, definitivno pa ni/ne bo tako oderuški, kot je v iR.
4 leta razvoja: Predpostaviva, da bodo S397 do konca aprila 2019 končno izdali novi UI in competition system in nove materjale, shaderje itd.., pač kar je v roadmap planih. To bi nekako pomenilo, da imajo "pokrite" glavne anomalije, ki smo jim jih uporabniki očitali v primerjavi z drugimi naslovi, kot so iR, AC, PC.. Torej se lahko v naslednjih 4 letih mirno posvetijo ambientalni fiziki, deževni vozni podlagi (da ne bo imala nagumirana mokra podlaga več gripa, kot nevožen asfalt), tyre modelu, fiziki avtov, izdelavi vsebin (avtov in prog). Če pogledaš, kaj je S397 naredil iz rF2 v 2 letih in kaj iR v, kot praviš, v +10 letih, potem si lahko samo misliš, kaj bo čez 4 leta. Sploh, če vemo, da je UI vzel ogromno časa. Marcel je nekje v šali izjavil, da če bi vedel koliko dela bo z UI, da je vprašanje, če bi se lotil zadeve.

Quote

Druga stvar kar pa bi morala biti vsem jasna. Kako je tem proizvajalcem vse to veselje in hobi in nevem kaj še vse... bull shit, vsi to delajo za denar in to je primarni motiv.Da pa se denar potegne od uporabnikov pa vemo česa vsega je zmožen kapitalist naredit :D

Kako je lahko denar primarni izziv, če pa naslov sploh ne prinaša dobička in ga verjetno tudi nikoli ne bo? wtf? Kot sem ti že enkrat razložil, je Studio397, skupina znotraj Luminisa. Luminis denar služi povsem drugje. To je takorekoč Marcelov osebni projekt. Dec enostavno ni želel, da rF2 umre, kar bi se pod taktirko ISI-ja definitivno zgodilo. Prva stvar, ki so jo pri S397 naredili, je bila ukinitev naročnine za muliplayer. Si predstavljaš, da iRacing ukine naročnino? Seveda ne in nič ni narobe s tem. Naj lupijo folk, če se da :D
Marcel Offermans je endurance freak, like it or not. Dirka v nekaj vidnih rF2 ligah, med drugim tudi v VEC Division 1. How many CEO's does this? Yeah..

keep it civil 👊

p.s. zakaj forum nima več "preview post" opcije. pa postov v VEC ne morem več editirat?

Uredil - 57X
  • Like 1

Deli ta prispevek


Link to post

Rf2 Sebring na ovinku pred ciljno ravnino preveč potrese in je slabš :offtopic:.

Bi pa moral enkrat iz mojim pikasojem it tja preverit, kdo ima bolj prav. Rf2 ali iR. Samo francoz je bolj mehak, tako da spet ne vem, če bom na volanu prav čutil.

Upam, da bo cena testiranja bolj v rf2 duhu, ki so bolj intuziasti in nič ne računajo.

Tudi upam, da se mi iz tribune ne bo kak Martin Kroenke ali pa Greger Huttu smejal, ki sta itak najboljša SIM racerja.

Če mi bosta kaj težila, jima bom takole zabičal: dejmo pustit en drugemu, naj uživa v svojem.

 

Uredil - mancSLO
  • Like 1

Deli ta prispevek


Link to post

Uff danes bom krajši, ker nimam časa :)

Citat

Ej, ne moreš primerjat jabolk in hrušk. iR je povsem komercialna zadeva, ki bazira na masi uporabnikov. rF2 je projekt, ki verjetno nikoli ne bo prinašal dobičkov. To sta dva povsem različna produkta, namenjena povsem drugim ciljnim skupinam.

Nope, oboje se prodaja, za koliko ni pomembno, kar se prodaja je komercialni produkt, like it or not. Ciljna skupina pa je vsem simulacijam pa je bolj ali manj ista skupina ljudi. 

Citat

Mene zanima kaj občutim, ko se vsedem v zic in primem za volan.

No vidiš, to je lep primer subjektivnega mnenje, ki je samo tvoje ali pa od nekega kroga ljudi.

Citat

How many CEO's does this? Yeah..

Ammm , več njih ? Kunos vem da se je dost fural , v iRacingu pa jih je celo več. Ne samo CEO, tudi lastnika iRacinga se je dalo srečat. U bistvu imaš celo "nagrado" če nažgeš koga od "staff" :)

Čist tako mimogrede, a ti si že probal iRacing ? 

Citat

p.s. zakaj forum nima več "preview post" opcije. pa postov v VEC ne morem več editirat?

Men preview dela čisto normalno, zakaj pa ne moreš editirat pa ne vem, lahko pa pogledam kasneje.

Deli ta prispevek


Link to post

Probal iRacing, leta 2016. Rožič je neke promote takrat potalal tle na forumu.

Če je moje mnejnje o FFB subjektivno.. zakaj pa potem kupujete vso to drago Fanatec opremo, če ne zaradi boljšega občutka, več detajlov itd. itd.?

Seveda sta oba produkta povsem drugačna. iRacing odlikuje predvsem masa online uporabnikov, ki zagotavlja MP dirkanje praktično 24h na dan. Ni singleplayerja, kot v večini ostalih naslovov.  Torej povsem ozko usmerjen v MP. Edini na trgu ima naročnino.

rFactor2 je odprt za modanje, omogoča brazplačno MP igranje, a je potrebno vstopit v privat ligo. Ima AI in izredno sofisticirano fiziko, predvesm gum. Overall je zelo poceni produkt, torej se po komercialni naravnanosti niti ne približa iRacingu.

Ker vem, da imaš, tako kot jaz, rad glazbo, še moj pogled skozi prizmo rokenrola. iR je Bon Jovi simracinga, rFactor 2 pa recimo Guns N Roses :D

Pride tud iR še na vrsto pri meni, brez skrbi. Trenutno mi teče 7. mesec bolniške, tko, da mam resorse mal omejene. Pa še kolen moram mal šparat za VEC sezono..

Deli ta prispevek


Link to post

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Registriraj nov račun v naši skupnosti. Zelo je preprosto!

Register a new account

Prijavite se

Že imate račun? Prijavite se tukaj.

Prijavite se takoj
  • Temo prebirajo   0 uporabnikov

    Te strani si ne ogleduje noben registriran uporabnik

×